دوماهنامه ی "چشم انداز ایران"،شماره 79،تیر و مرداد 92
پایگاه خبری «آفتاب»* در تاریخ 13 خرداد 1392 گفت‌وگوی خواندنی و ارزنده‌ای را با دکتر حسن روحانی منتشر کرده که تقدیم خوانندگان نشریه چشم‌انداز ایران می‌گردد.
مشکلات آموزشوپرورش به اقتصاد ما گره خورده است
در دنیایی که اقتصاد دانش‌بنیان و قدرت فناوری تعیین‌کننده سرنوشت کشورها شده است، آموزش اهمیتی بنیادین دارد و بی‌شک کسانی که می‌خواهند سکان مدیریت کشور را برعهده گیرند، باید تصور روشنی از وضعیت آموزش در کشور و برنامه‌هایی برای بهبود آن داشته باشند. دغدغه‌های خود در این زمینه را با دکتر حسن روحانی کاندیدای یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری طرح کرده‌ایم تا پاسخ‌های او را بشنویم.
آقای دکتر روحانی، پس از سال‌ها حضور در مرکز تحقیقات استراتژیک و کارکردن روی سند سیاست‌های کلی آموزشوپرورش و آموزش‌عالی در ایران، دغدغه‌های شما درباره این بخش در کشور چیست؟
در حوزه آموزش چند مسئله اساسی وجود دارد و به این دلیل که دامنگیر همه خانواده‌هاست، یعنی اغلب خانواده‌ها حداقل یک فرزند در مدارس دارند، مسئله خیلی جدی و به لحاظ استراتژیک برای کشور خیلی مهم است. ببینید، ساده‌ترین مسئله این است که اصل سی‌ام قانون‌اساسی که می‌گوید «دولت موظف است وسایل آموزشوپرورش رایگان را برای همه ملت تا پایان دوره متوسطه فراهم سازد و وسایل تحصیلات عالی را تا سر حد خودکفایی کشور به‌طور رایگان گسترش دهد» را محقق نکرده‌ایم. امروز در مدارس دولتی هم از مردم شهریه می‌گیرند، حالا اسمش را چیزهای مختلف می‌گذارند. دوم، عدالت در آموزش هم رعایت نشده است. نمی‌شود یک‌عده‌ای به مدارس دولتی بروند که در سال گذشته دیدیم به‌خاطر آتش‌گرفتن بخاری‌های غیراستانداردش چه بلایی سر عزیزان مردم آمد و یک عده‌ای مدارسی بروند که شهریه هر سال تحصیلی‌اش بیش از 20 میلیون تومان است و امکانات خاص به دانش‌آموز ارائه می‌شود. آموزشوپرورش طبقاتی شده است و من واقعاً می‌ترسم از روزی که بهترین دانشگاه‌ها فقط مال فرزندان طبقات بالایی باشد که پول دارند تا آموزش خصوصی را بخرند. مدارس به دو دسته خوب و بد تقسیم شده‌اند و عدالت آموزشی واقعاً رعایت نمی‌شود.
ببینید، یکی از کارکردهای آموزشوپرورش باید مبارزه با شکاف طبقاتی باشد. دولت باید از طریق آموزشوپرورش رایگان شرایطی برای طبقات ضعیف‌تر فراهم کند که بتوانند ضعف‌های خود در سرمایه اقتصادی یا اجتماعی را از طریق رشد در نظام آموزشی و کسب منزلت‌های بهتر جبران کنند. حالا همین آموزشوپرورش خودش طبقاتی و عامل شکاف طبقاتی شده است. این نظام منافع گسترده‌ای هم برای افراد و گروه‌های خاص دارد. اگر آموزش و پرورش این همه طبقاتی و ناکارامد نبود، صنعت بزرگ کلاس کنکور شکل نمی‌گرفت تا خودش ادامه و عامل شکاف طبقاتی از طریق آموزش باشد.
ببینید ما چه کرده‌ایم؟ مدارس دولتی، نیمه‌دولتی، غیر انتفاعی، نمونه مردمی، مشارکتی، شاهد، و اخیراً هیئت امنایی پدید آورده‌ایم و خانواده‌ها را دچار تشتت و نگرانی کرده‌ایم. تفاوت همه این مدارس در دو چیز است مقدار پولی که از خانواده‌ها می‌گیرند و ضوابطی که برای نام‌نویسی دارند گاهی حتی آزمون‌های ورودی چند ده هزار نفری برگزار می‌شود انگار که کنکور دانشگاه‌هاست. گاهی برای ثبت‌نام در مدارس با عناوین مختلف آزمون ورودی متمرکز برگزار می‌شود. این اتفاق‌ها حیرت‌انگیز است و به صورت آرام و خزنده در این سال‌ها ادامه یافته است.
متوجه باشیم که اصل سی‌ام قانون‌اساسی، ناظر بر کیفیت آموزش هم هست. ما در تدوین اسناد مربوط به آموزش و پرورش کشور، با تحقیقات خود متوجه نظر انبوه والدینی شدیم که احساس می‌کنند ناکارامدی مدارس در آموزش و نداشتن کیفیت، دغدغه آموزش را به خانه و آزار عصبی برای آنها تبدیل کرده است. احساس می‌کنند استعداد فرزندانشان در این نظام از بین می‌رود، حتی در مدارسی که پول کلانی هم می‌گیرند این احساس وجود دارد. این بازار گسترده‌ای که برای معلم خصوصی و کلاس‌های آموزشی هست از همین نقیصه برمی‌خیزد. بنابراین کیفیت آموزش در مدارس هم ایراد دارد.
آموزش در مدرسه دو طرف اصلی دارد، معلم و دانش‌آموز که این دو، بر بستر امکانات آموزشی، کتب درسی، برنامه درسی پنهان، تأکیدات نظام آموزشی و شرایط فردی خودشان حرکت می‌کنند. به نظر من، الان معلمان در شرایط خوبی نیستند. بحران اقتصادی بر آنها فشار وارد می‌کند و توان کار کردن را از ایشان گرفته است. تا زندگی بهتری برای معلمان خود فراهم نکنیم امکان بهبود کیفیت در آموزش عالی وجود ندارد. من تصور می‌کنم جامعه ما تصوری آرمانی از معلم ساخته و دائم انتظاراتی از او دارد، ولی متناسب انتظاراتش به معلم اهمیت و امکانات نمی‌دهد. معلم‌ها به اینکه دائم آنها را با عبارات عاشقانه و ادبی تقدیس کنیم نیاز ندارند، باید مشکلات اقتصادی‌شان را حل کرد.
تأکیدات نظام آموزشی ما هم به‌گونه‌ای است که خروجی‌اش برای جامعه در برخی ابعاد کارامد نیست، برای نمونه در این کشور مردم کم کتاب می‌خوانند، فیلم می‌بینند، یا به موزه می‌روند و کلاً مصرف فرهنگی‌شان کم است. اینها عادات و گرایش‌هایی هستند که باید از دوران مدرسه در افراد ایجاد شوند، ولی برنامه درسی مدارس ما اصلاً مبتنی بر دعوت به خواندن نیست، دانش‌آموز بیشتر یاد می‌گیرد چگونه کنکور قبول شود تا چگونه اهل علم باشد. یادمان باشد، کنکور قبول شدن به معنای اهل علم بودن نیست.
تجهیزات مدارس ما هم در حد و اندازه لازم نیست، هر چند من اصلاً از آن دسته افراد نیستم که فکر کنم ابزار معجزه می‌کند. معلم، برنامه آموزشی، تأکیدات درست محتوای کتب درسی و فضای کلی آموزش خوب داشتن، بسیار مهمتر از این است که در کلاس از کامپیوتر یا تخته هوشمند استفاده بشود یا نشود. نظام‌های آموزشی خیلی از کشورهای توسعه‌یافته، 40 سال پیش هم که این وسایل نبود، از نظام آموزشی امروز ما با داشتن این وسایل، کارامدتر بود.
من قبول دارم هر نظام اجتماعی و سیاسی‌ای تأکیدات ایدئولوژیک و سیاسی روی آموزشوپرورش دارد، ولی در کشور ما نگاه سیاسی و ایدئولوژیک به آموزش و پرورش خیلی شدید است. خیلی‌ها دوست دارند کاستی‌ها و ناکارامدی‌ها در بقیه عرصه‌ها را با تغییر ذهنیت فرزندان مردم در مدارس جبران کنند. برخی فکر می‌کنند نظام آموزشی کارکرد اولش در خدمت دستگاه سیاسی بودن است، ولی این‌طور نیست. دولت و دستگاه سیاسی اگر در عرصه‌های دیگر ناکارامد باشند، قادر نیستند از طریق آموزش تصور مردم را تغییر دهند و در سال‌های گذشته هم نتوانسته‌ایم این کار را انجام دهیم.
برنامه‌های شما برای حل این مشکلات چیست؟
اقدام عاجلی که باید در زمینه آموزش و پرورش صورت گیرد، اصلاح روندی است که مدارس را به یک نهاد انتفاعی، خودگردان و بنگاه اقتصادی تبدیل کرده است. به این معنا که حتی هزینه آب و برق، گاز و کاغذ مصرفی مدارس را اولیا باید تأمین کنند. حتماً فردا کسانی این را تکذیب می‌کنند ولی مردم که خودشان می‌دانند وضعیت به چه صورتی است. البته بحث مشارکت اولیا در اداره مدارس قابل دفاع است اما باید دید که آیا این مشارکت فقط در سطح تأمین هزینه‌های آموزشگاه‌هاست یا ابعاد دیگری هم باید داشته باشد؟
این موضوع مخصوصاً در شهرهای کوچک و محروم ، جلوه غم‌انگیزی به خود گرفته است. حتی در حاشیه‌های همین شهر تهران، در شهرستان‌های اطراف آن که اتفاقاً جمعیت دانش‌آموزی نیز بیشتر و تراکم آن بالاتر است، مدیران مدارس وادار می‌شوند که هزینه را از اولیای دانش‌آموزان تأمین کنند. هر مدیری که بیشتر جذب کمک‌های مردمی کند، موفق‌تر است و پاداش بیشتری می‌گیرد. آیا اینها مشروعیت نظام آموزشی را زیر سؤال نمی‌برد؟ گاه حتی از شیوه‌های نامناسبی برای جذب کمک مردمی استفاده می‌شود.
من به صراحت، خدمت شما و مردم ایران می‌گویم که این وضعیت نتیجه توسعه‌نیافتگی اقتصاد ماست. آموزش در همه دنیا، سرمایه‌گذاری بلندمدتی است که سودش نصیب خود دستگاه آموزش و پرورش نمی‌شود. آموزش و پرورش جای هزینه کردن است. دولت‌ها باید پول و اعتبار کافی برای هزینه کردن داشته باشند و خروجی آموزش و پرورش آنها باید به‌گونه‌ای باشد که رشد اقتصادی در سایر بخش‌ها از طریق دریافت نیروی انسانی کارامد ایجاد شود، و از محل دریافت مالیات و رونق اقتصادی کلی، دولت‌ها دوباره اعتبار لازم برای سرمایه‌گذاری در آموزش و پرورش را به‌دست بیاورند. این چرخه اگر متوقف شود، آموزش و پرورش هم بی‌کیفیت و مضمحل می‌شود.
مشکل ما اکنون این است که رشد اقتصادی کشور منفی شده و اصلاً پول کافی برای برآوردن نیازهای اولیه مثل دارو هم وجود ندارد، چه رسد به آموزش و پرورش به‌عنوان سرمایه‌گذاری بلندمدت. باید رشد اقتصادی ایجاد کنیم، بن‌بست‌ها را بشکنیم و با راه‌انداختن چرخ اقتصاد داخلی، چندمحصولی‌شدن و بازکردن راه‌ها برای صادرات دوباره نفت و البته این‌بار خرج‌کردن درآمد آن به صورت درست و برنامه‌ریزی شده، به کل کشور و وضعیت آموزش و پرورش هم برسیم.
اما وقتی موفق شدیم رونق نسبی را برگردانیم و این تنگناهای بودجه‌ای رفع شد، نباید نگاه انقباضی به اعتبارات آموزش و پرورش داشته باشیم و واقعاً آن را سرمایه‌گذاری بلندمدت بدانیم. من با صراحت می‌گویم نجات آموزش و پرورش در گرو نجات اقتصادی کشور است و هر برنامه‌ای که فقط دنبال دادن اعتبارات بیشتر بدون نجات اقتصادی کشور باشد ظاهرسازی است. وقتی رشد اقتصادی ما منفی شده و 70 درصد کارگاه‌های صنعتی تعطیل یا نیمه‌فعال هستند، نفت هم تحریم است و کشور منابع درآمدی‌اش محدود شده است، از کجا باید اعتبار لازم برای بهبود وضعیت معلمان یا تحول در نظام آموزشی را تأمین کرد. باید واقع‌بین بود و فهمید که بدون تغییر نگرش ما به تعامل با جهان، گشودن بن‌بست‌ها و اصلاح روش‌ها و رویکردهای کلی مدیریت‌مان نمی‌توانیم این مسائل را حل کنیم.
آیا علاوه بر جنبه‌های مالی و اعتباری در نظام آموزشی که مسائل پیشین را پدید آورده، مسائل دیگری نیز مد نظر شما هست که به این حوزه مربوط می‌شود؟
غیر از محدودیت منابع مالی، البته مسائل بسیاری وجود دارند که بعضاً تحت الشعاع همان سیاست‌های مالی به‌وجود می‌آیند . اجرای شتابزده و عجولانه برخی از مفاد و بندهای سند تحول نظام آموزشی موجب شده است که تنش‌ها و ناهماهنگی‌ها در مدارس ما افزایش یابد، برای نمونه طرح هوشمندسازی مدارس بدون آنکه بنیان‌های آن فراهم آید و ابزارها و آموزش‌های ملازم با آن مهیا شود، به‌طور نمایشی و خودنمایانه و تنها برای بالابردن آمار و کسب امتیاز برای مدیران میانی، در حال اجراست. آسیب‌هایی که در ماجرا به وجود آمده به ما که عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام هستیم و من که خودم رئیس یکی از بزرگترین مراکز تحقیقاتی کشور هستم، منعکس می‌شود، ما مطلعیم از اینکه اولاً هزینه دومیلیون تومانی برای تجهیز هر کلاس را دانش‌آموزان باید تقبل کنند. ما مطلعیم از اینکه معلمان بدون آنکه در تولید محتوای آموزش الکترونیکی، آموزش‌دیده باشند و مهارت یابند، فشار بر دانش‌آموزان وارد می‌کنند که تولید محتوا کنند تا مبادا مدیر آموزشگاه در ارزشیابی‌های سالانه خود امتیاز کمی به معلمان دهد. دانش‌آموزان بخصوص در مناطق محروم ناچارند برای تولید سی‌دی‌هایی از کتاب درسی خود به هر دری بزنند و به هر شیوه مشروع و غیرمشروعی مبادرت ورزند تا نمره درس مربوط را اخذ کنند. این در حالی است که فشار مستمر و بی‌وقفه به مدیران وارد می‌شود که مدارس را هوشمند کنید و آمار بدهید و مدیران نیز این فشار را به معلمان و معلمان نیز به دانش‌آموزان و... و به این ترتیب نوعی روابط نامتعادل در محیط آموزشی میان مدیر و معلم و فراگیر ایجاد می‌شود که پیامدهای آن در بلندمدت، بیشتر نمایان می‌شود. این تازه مربوط به یک بند از این موارد بود، یعنی طرح هوشمندسازی مدارس آن هم به هزینه خانواده‌ها. تازه کارامدی هوشمندسازی هم مشخص نیست، گفتم خدمت شما که مدارس کشورهای پیشرفته در 40 سال پیش با گچ و تخته سیاه، کارامدتر از مدارس هوشمند امروزی ما بود و مسئله هوشمندسازی نیست.
در مورد محتوای آموزش و نحوه ارزشیابی و آزمون‌ها و سنجش آموزشی نیز مسائل بسیاری وجود دارد. همچنین باید به مقطع‌بندی‌های شتابزده و سلیقه‌ای اشاره کرد. مقاطع آموزشی را جابجا کردن، قبض و بسط‌دادن ابتدایی و راهنمایی و متوسطه آن هم بدون آن که مستندات کارشناسانه و معقولی پشتیبان آن برنامه‌ها باشند، صدمات زیادی به نظام آموزشی ما وارد آورده است. هزینه‌ی بسیاری بر دوش خانواده‌ها و نظام آموزشی و کشور گذارده و نهایتاً فراگیران ما را گیج و سردرگم ساخته است. هر سال تحصیلی با یک تغییر اساسی آغاز شده است. چه‌کسی مسئولیت این تغییرهای شتابزده را باید به‌عهده بگیرد؟ مسئول این حوزه باید دورنمای روشنی از آینده و برنامه‌های خود داشته باشد، به دور از سلیقه‌ها و تمایلات و انگیزه های فردی تصمیم بگیرد.
در حوزه مسائل فرهنگیان چه برنامه‌هایی دارید؟
من دغدغه اقتصادی‌ام برای فرهنگیان را توضیح دادم و گفتم که حل مسئله در گرو رونق اقتصادی کشور است. غیر از این هم هر راه دیگری برویم به بن‌بست می‌رسیم. مسائل استخدامی معلمان هم در همین حیطه می‌گنجد. اگر در استخدام‌ها تعلل می‌شود، مسئله‌اش نبود اعتبارات است. قول و وعده هم مشکلی را حل نمی‌کند.
اما نکته مهم دیگر در این‌باره آن است که فرهنگیان ما نگرانی‌های مهم و معنادار دیگری هم دارند که متأسفانه پوشش رسانه‌ای ضعیفی داشته است و آن هم محتوا و برنامه‌های آموزشی و نحوه سنجش و ارزشیابی در نظام آموزشی که سال به سال با افول و انحطاط بیشتری روبه‌رو شده است. تغییر کتاب‌های درسی به‌طور شتابزده، حذف و تعویض‌هایی که دلیل مشخصی ندارد و معلمان در جریان آن قرار نمی‌گیرند و مشارکت داده نمی‌شوند، اگر بحث مشارکت است باید در این جاها نیز جدی گرفته شود.
نحوه ارزشیابی که باز هم با آسیب‌های بسیاری روبه‌روست. تأکید بر ارائه درصدهای قبولی بالا ـ به هر طریق ممکن ـ کیفیت آموزش را تضعیف کرده و معلمان وادار می‌شوند که درصدهای بالای قبولی ارائه دهند بدون آنکه به پیش‌نیازهای این موضوع توجه شود. فشار مدیران اداره‌های آموزش و پرورش برای کسب درصد قبولی بالا و به‌دنبال کسب رتبه در منطقه، شهر و استان و...، آنها را در مسیر نادرستی انداخته است. تحت فشاربودن دبیران ازسوی مدیران آموزشگاه‌ها برای گزارش‌هایی که تصنعی‌بودن آنها وجدان معلمان را می‌آزارد، مسئله مهمی است. ایجاد فضای آموزشی مطمئن، مناسب و قاعده‌مند و قابل پیش‌بینی، به‌طوری‌که معلم همچنان مرجع اقتدار و مشروعیت باشد، از مهمترین اصلاحیه‌های نظام آموزشی ماست. معلمان باید در جایگاه منزلتی پیشین قرار گیرند.
معلمان نیز از سوی دیگر وارد فرایندی از کوشش و تلاش برای حفظ شغل خود شده‌اند، دچار اضطراب و دلهره‌اند. آمار سرسام‌آوری از دوره‌های ضمن خدمت فرهنگیان ارائه می‌شود، ولی از محتوا، موضوعات و نحوه تشکیل یا مدیریت این دوره‌ها، گزارش‌های خوبی دریافت نمی‌شود. اینها مسائلی هستند که فرهنگیان جامعه ما را تحت فشار قرار داره و شوق فعالیت را از آنها گرفته است.
ایجاد یک نظام آموزشی مناسب، عادلانه با پوشش فراگیر، غیرطبقاتی و باکیفیتی که تضمین‌کننده آینده جامعه باشد، از وظایف حاکمیتی است، بی بروبرگرد و منتی هم ندارد، وظیفه ماست که این نظام را به مسیر درست برگردانیم.
من تصور می‌کنم ریشه این‌گونه مسائل را باید در نگاه سیاسی به آموزش و پرورش دید. همین نگاه است که رابطه مراکز تولید دانش درباره تعلیم و تربیت را با آموزش و پرورش ما قطع کرده است. این خیلی بد است که در نظام آموزش و پرورش ما به کلیه دستاوردهای علوم در زمینه تعلیم و تربیت، برنامه درسی و سایر حوزه‌های مرتبط با دیده شک و تردید نگاه می‌کنند، گویی اینها هیچ نسبتی با آموزش و پرورش ایران ندارند. از یک‌سو تمام دستاوردهای علوم تربیتی و برنامه‌ریزی درسی جدید جهان را نفی می‌کنند و ازسوی دیگر به‌شدت بر طبل هوشمندسازی که دستاورد ابزاری و سخت‌افزاری دنیای جدید است می‌کوبند. این مسئله از سیاسی دیدن آموزش و پرورش ناشی می‌شود. دقیقاً مثل اقتصاد که باید رویکردمان را اصلاح کنیم تا بعد بشود سراغ روش‌های انجام کار رفت، در آموزش و پرورش هم باید رویکرد را اصلاح کنیم.
همه اینها که خدمت شما گفتم، ادراکی است که من از خلال سال‌ها بودن در مجلس، دولت، مجمع تشخیص مصلحت نظام و مرکز تحقیقات استراتژیک به‌دست آورده‌ام. اما ما در تیم خودمان و انشاالله اگر دولت تشکیل دادیم، ما کارشناسان خبره تعلیم و تربیت را به‌کار می‌گیریم و عده‌ای از آنها هم در تدوین برنامه‌های انتخاباتی من نقش داشته‌اند. امیدوارم با خود فرهنگیان و بر بستر توسعه اقتصادی لازم برای سرمایه‌گذاری در آموزش و پرورش و گشایشی که در سیاست خارجی ایجاد می‌کنیم و یکی از مهمترین کلید‌های ما برای بهبود وضعیت است، بتوانیم وضعیت آموزش و پرورش را نیز به جایگاه بسیار بهتری انتقال دهیم.
سلام جالب بود