مریم بابایی/ روزنامه اعتماد،7/3/92 13 میلیون دانش‌آموز، بیش از یک میلیون فرهنگی و کادر آموزشی و بیش از 112 هزار مدرسه در کشور و در حال حاضر نیز دانشجویان دانشگاه تازه تاسیس دانشگاه فرهنگیان به احتساب کادر آموزشی و اعضای هیات علمی این دانشگاه، آموزش و پرورش را عیالوارترین دستگاه اجرایی کشور کرده است. این تعداد نیروی انسانی و مخاطب با احتساب خانواده‌ها و تعداد افرادی که هر یک از این افراد می‌توانند تحت تاثیر قرار دهند، همواره برای نامزدهای انتخاباتی وسوسه‌کننده بوده است. در انتخابات مجلس، ریاست‌جمهوری و ...کاندیداها همواره به آموزش و پرورش نگاه ویژه‌یی داشته‌اند و به شکل‌های مختلف سعی در همراه کردن مسوولان اجرایی، روسای مناطق آموزش و پرورش و دانش‌آموزان و خانواده‌های‌شان با خود دارند. این شرایط وقتی وزیر و مسوولان آموزش و پرورش به طور مستقیم وارد عرصه انتخابات می‌شود یا از کاندیدای خاصی حمایت می‌کند، شکل بارزتری به خود می‌گیرد. در همین زمینه گفت‌وگویی با محمود فرشیدی، وزیر سابق آموزش و پرورش در زمینه آسیب‌شناسی این موضوع داشته‌ایم. فرشیدی که خود دوران پرحاشیه‌و کوتاهی را در آموزش و پرورش گذرانده، معتقد است اساسا آموزش و پرورش باید تبدیل به یک نهاد حکومتی شود و از زیرمجموعه دولت خارج شود تا بتواند تصمیمات مستقل‌تر و با ثبات‌‌تری را با توجه به اهمیت این حوزه بگیرد.
به نظر شما چه اشکال و خلأ‌های قانونی در زمینه استفاده از امکانات دولتی برای انتخابات وجود دارد؟ همان‌طور که می‌دانید آموزش و پرورش بزرگ‌ترین دستگاه اجرایی کشور است، تعداد بالای معلمان، دانش‌آموزان و... در کنار جایگاه فرهنگی آموزش و پرورش همواره باعث شده در انتخابات مختلف از جمله مجلس، ریاست‌جمهوری و شورای شهر آموزش و پرورش مورد توجه کاندیداها قرار گیرد و در این راستا سوءاستفاده‌هایی هم صورت گیرد.
برای کاندیدا و نماینده‌مجلس شدن قانون است که از سمت و شغل قبلی باید استعفا داد اما در حوزه ریاست‌جمهوری استعفا مطرح نیست و در شرایطی که خیلی از وزرا در هر دوره قصد کاندیدا شدن دارند، تفکیک بودجه دولتی و شخصی خیلی دشوار است. اینکه یک دستگاه اجرایی به عنوان ستاد انتخاباتی وارد عمل شود، به عنوان یک اشکال مطرح است.
به هر حال زمانی که من مسوولیتی دارم معاونان من به اقتضای مسوولیتی که در وزارتخانه دارند با من آشنا شده‌اند و در این زمینه با من همکاری می‌کنند. در این شرایط وقتی نامزد دیگری انتخاب شد همه معاونان و کارشناسان قبلی را برکنار می‌کند که نمونه این رفتار را در جناح‌بندی‌های مختلف اصولگرا و اصلاح‌طلب دیدیم که سعی می‌کنند رقیب را حذف کنند. در حالی که چه بسا این معاون و مسوولی که یک نوع تکلیف داشت از مافوق خود در آن زمان حمایت کند، اگر در آن شرایط نبود ممکن بود در ستاد فرد دیگری فعالیت کند. اما در آن زمان یک نوع معذوریت اخلاقی برای حمایت از مافوق خود داشت. این اشکال اول است. اشکال دوم هم این است که مساله استفاده از امکانات دولتی پیش می‌آید که این شیوه به هیچ‌وجه در هیچ کدام از وزارتخانه‌ها درست نیست. همچنین این قبیل اقدامات در آموزش و پرورش به دلیل شمار میلیونی مخاطبان ضرر بیشتری خواهد زد. به همین دلیل آموزش و پرورش باید به دور از دستهبندیهای سیاسی باشد. هر کدام از معلمان و فرهنگیان هر نوع سلیقه‌یی دارند، باید بتوانند آزادانه و در محیطی غیر از تعلیم و تربیت آن را دنبال کنند.به عنوان نمونه تا آخرین روزهای مشخص شدن نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری، حضور حاجی‌بابایی به عنوان یکی از نامزدهای انتخاباتی قطعی شده بود هر چند وزیر آموزش و پرورش کاندیدای انتخابات نشد اما از چند ماه قبل از آن وزارتخانه اقداماتی را در این راستا صورت داده بود که حمل بر انتخاباتی و تبلیغاتی بودن می‌شد، اساسا شما به عنوان کسی که مسوولیت اجرایی در حوزه آموزش و پرورش داشته‌اید، به طور کلی حضور وزیر و مسوولان اجرایی در عرصه انتخابات چه به صورت مستقیم و چه به صورت غیرمستقیم و حمایت از یک کاندیدای دیگر را چطور تحلیل می‌کنید؟
در بند 10 سیاست‌های ابلاغی رهبری به آموزش و پرورش تاکید شده است که آموزش و پرورش باید ثبات مدیریت داشته باشد و از دستهبندیهای سیاسی و تغییرات مدیریتی پرهیز کند. اما این به معنای این نیست که دسته‌بندی سیاسی خط قرمز و ممنوع است. در هر صورت باید به این نکته توجه داشت که بچه‌ها ابزار سیاسی نیستند که از آنان به عنوان ابزار سیاسی استفاده کنیم. هر حرکتی که آموزش و پرورش را به این سمت سوق دهد قابل قبول نیست. البته اشکال و خلأ قانونی در این زمینه وجود دارد که باید برطرف شود.
این شرایطی که توصیف کردید درباره عضویت فرهنگیان در ستادهای انتخاباتی هم مطرح است؟
آموزش و پرورش بدنه فعالی دارد؛ یک میلیون فرهیخته که پایگاه اجتماعی و سرمایه عظیمی را به وجود می‌آورد. نامزدها و کاندیداهای انتخابات همیشه می‌خواهند از این سرمایه اجتماعی استفاده کنند. در انتخابات مجلس، شوراها و ریاست‌جمهوری این تمایل کاندیداها را دیده‌ایم. همکاران هم ورود پیدا می‌کنند. در گذشته حداکثر رییس آموزش و پرورش منطقه در ستاد نماینده‌یی فعال بود و موضوع اوقات فراغت یا اشتغال مطرح بود. مثلا مسوول با نامزد مجلس همکاری‌هایی می‌کرد اما الان شیوه‌ها و بحث‌هایی که مطرح است، به دلیل ابعاد گسترده‌یی که پیدا کرده به تمامیت آموزش و پرورش ضربه می‌زند. این شرایط را در دستگاه‌های اجرایی دیگر هم داریم اما به گستردگی آموزش و پرورش نیست. به همین دلیل درباره آموزش و پرورش جای نگرانی و تامل بیشتری دارد.یکسری اقدامات در ماه‌های مانده به مشخص شدن کاندیداهای ریاست‌جمهوری در آموزش و پرورش صورت گرفت که حمل بر انتخاباتی بودن می‌شد، یعنی فراهم کردن پیش زمینه برای وزارت در دوره بعدی یا به هر شکل دیگری. از نظر شما می‌توان چنین برداشتی را از اقدامات این دوره آموزش و پرورش کرد؟
نیت‌خوانی نمی‌توانیم بکنیم. اما اساسا یکسری اقدامات در این دوره فراگیر شد. وزرا و دولت به شیوه‌های مختلف این روند را دنبال کردند. سفرهای استانی تحلیل انتخاباتی می‌شود. وعده‌های غیر اجرایی داده می‌شود. نمونه‌اش بالا بردن میزان یارانه‌ها است که پیام انتخاباتی دارد. این کاستی و اشکال در این دوره فراگیر شد در نتیجه وقتی زشتی کاری فرو می‌ریزد، هر کسی آن کار را انجام می‌دهد و احساس هم نمی‌کند که کار خلافی انجام داده است. این موضوع باید قانونی حل شود. درباره نیت افراد ما نمی‌توانیم قضاوت کنیم. مثلا درباره حاجی بابایی انصاف قضیه این است که او از دورانی که در مجلس نماینده بود تا الان مدافع جامعه فرهنگیان بوده و ان‌‌شاءالله در راستای دفاع هم است. اما قضیه نامزدی در انتخابات تردیدهایی را ایجاد می‌کند. ضرر این کار برای آموزش و پرورش این است که اگر به هر دلیلی نتیجه گرفته نشود، آموزش و پرورش آسیب می‌بیند. نامزدی که انتخاب می‌شود، رقبای خود را حذف می‌کند. مسوولان ستادهای انتخاباتی را برکنار می‌کند. افرادی را در حوزه تعلیم و تربیت جایگزین می‌کند که آفات زیادی را برای این حوزه به دنبال دارد.
این انتقاد به خود شما و دوران کوتاه وزارت‌تان هم مطرح است، بعد از حضور شما در آموزش و پرورش به عنوان وزیر تغییر و تحولات تا حدی بود که اصطلاحا به آن شخم زدن آموزش و پرورش در آن دوره می‌گفتند، در آن زمان هم این تغییر و تحولات به رویکردهای سیاسی و فعالیت‌های ستادی نسبت داده شد.
ما تجربیات قبلی را داریم که ستاد انتخاباتی رییس‌جمهور انتظار داشت فردی را به عنوان مدیرکل آموزش و پرورش منصوب کنیم و ما با همه توان و بضاعت‌مان مقاومت کردیم. به دلیل همین فشارها کمیته انتصابات تعیین کردیم. هر اسمی را که برای منصوب کردن به عنوان مدیرکل و... به ما از طرف هیات دولت می‌دادند، به این کمیته ارجاع می‌دادیم تا بررسی شود. نهایتا به یک اجماع می‌رسیدیم. این باعث می‌شد نیروهای توانمند بر سرکار بیایند. فشارهای سیاسی هم بود که به دلیل تغییر دوره بود. در دوم خرداد هم این اتفاق افتاد. به ما هم فشار می‌آوردند که حالا که رییس‌جمهور عوض شده است کسانی برسر کار بیایند که در ستادها فعال باشند. اما ما سعی کردیم ضابطه‌ها را رعایت کنیم. نماینده‌ها هم تهدید به استیضاح می‌کردند. ریشه استیضاح من هم اساسا به همین دلیل بود. مثلا می‌گفتند معاون مدیرکل آموزش و پرورش را فلان شخص بگذارید و ما مقاومت می‌کردیم. این روند آسیب‌پذیری در حوزه آموزش و پرورش را به دنبال دارد. به همین دلیل است که تاکید دارم آموزش و پرورش باید یک نهاد حکومتی باشد تا از فشارهای سیاسی مجلس و دولت برکنار باشد. هر رییس‌جمهور در هر دوره‌یی آموزش و پرورش را در راستای اهداف خودش پیش می‌برد. آموزش و پرورش هم قدرت سیاسی مقاومت ندارد و بیشتر خدمات می‌دهد و برای دفاع از خودش ابزاری ندارد.به هر حال نبودن ثبات مدیریت انتقادی است که به دوره شما مطرح است؟
دوران من کوتاه بود. یک مرحله گذار در این دوران داشتیم. بعد از مدت‌ها که نگاه خاصی حاکم بود، نوعی تغییر نگاه قرار بود در این دوران حاکم شود. در دوران اصلاحات شاهد بودیم سند ملی که در آموزش و پرورش نوشتند الهام گرفته از فرهنگ غربی بود. رویکرد ما موقع روی کار آمدن رویکرد تعلیم و تربیت اسلامی بود. مدافعان خاص خودش را می‌طلبید. ما خلأ فراوانی در این زمینه داشتیم. بنابراین برای پیاده کردن رویکرد خودمان تغییرات مدیریتی و مدافعان خاص خود را نیاز داشتیم. در آن دوران فلسفه غربی اصلاح‌طلب را می‌خواستند دنبال کنند و من می‌گفتم باید این نگاه را تغییر دهیم. اما آن طرف قضیه را هم داشتیم. مثالی که زدم ستادهای اجرایی چه فشاری وارد می‌کردند شاهد ادعای من است. موردی داشتم که رسما دستور دادند ابقا شود که پاسخ نوشتم نه. در بحث‌های سیاسی ما بحث اندیشه اصلاح‌طلب و اصولگرا مطرح است. کسانی باید می‌آمدند که در فلسفه تعلیم و تربیت اسلامی بودند. اما درباره افراد فعال در ستادهای انتخاباتی رسما مقاومت کردم و زیر بار نرفتم. انتصابات من کسانی نبودند که در ستادهای انتخاباتی احمدی‌نژاد شناخته شده و فعال بودند. نگاه ماسیاسی و حزبی نبود.
یکی دیگر از انتقادات به دوران شما برخوردهایی است که در آن زمان با یکسری فرهنگیان صورت گرفت و به هر حال به دلیل سکوت شما پای شما و خاطره بعد از دوران وزارت شما گذاشته شد. در این مورد چه توضیحی دارید؟
پدیده تلخی برای همه جامعه فرهنگیان بود. اما درست ریشه‌یابی نشد. من در آن زمان نامه‌یی به رییس قوه قضاییه بعد از اتفاقات رخ داده نوشتم.ریشه قضیه کجا بود؟
ریشه آن قضیه این بود که به آموزش و پرورش اعتبارات لازم داده نمی‌شد. خیلی از دست‌اندرکاران و مدیران که مسوولیت داشتند راهکار را در این می‌دیدند که معلم را به عنوان اعتراض به خیابان بکشانند. این راهکار اصولی نبود. ریشه دیگر قضیه هم کم‌لطفی‌هایی بود که معلمان را تحریک می‌کردند. تحریکات پشت صحنه که معلم را رو در روی جامعه و نظام می‌خواستند قرار دهند که در حد خودش تلخی‌هایی داشت و امیدوارم پیش نیاید. اما من سعی کردم به سهم خودم این قضیه را که کاش رخ نمی‌داد با اخلاقی‌ترین روش‌ها پایان دهم.کانون‌های صنفی معلمان هم در دوران شما بسیار محدود شدند، این اعمال محدودیت برای فعالیت‌های صنفی معلمان از سوی شما چه توجیهی داشت؟
عموم فرهنگیان با اینکه در زمینه مسائل مالی مشکل داشتند از این روش و روش‌های کانون صنفی استقبال نکردند. این روش‌ها، روش‌های قهرآمیز بود. کانون‌های صنفی هم جدا ماندند. عموم فرهنگیان از کسانی که این روش را می‌پسندیدند و معلم‌ها را به خیابان‌ها می‌کشاندند استقبال نکردند.
اگر بخواهیم به نقد دوران وزارت حاجی بابایی در آموزش و پرورش بپردازیم، از نظر شما نکات مثبت و منفی عملکرد ایشان در دوره‌یی که گذشت چه بود؟
از جمله نقاط قوت این دوره تصویب سه سند در آموزش و پرورش است که به هر حال تکلیف آموزش و پرورش را از نظر خطوط کلی و مسیر راه روشن کرد. این سند‌ها به نحوی قانون اساسی آموزش و پرورش محسوب می‌شوند. اگر چه آموزش و پرورش عمق سیاست‌های ابلاغی رهبری را درک نکرد و آن طور که باید در راستای فرهنگ‌سازی آن حرکتی نکرد. اما در هر صورت این اسناد جهت‌گیری آموزش و پرورش را به سمت تمدن اسلامی مشخص می‌کند. تا قبل از تصویب سند تحول بنیادین آموزش و پرورش که در سال 85 شروع شد، هر وزیری تابع سلایق خودش در آموزش و پرورش عمل می‌کرد اما با تصویب این سند در شورای عالی انقلاب فرهنگی از جنبه نظری و فکری تکلیف آموزش و پرورش مشخص شد. با تصویب سند درس ملی هم، در حال حاضر آموزش و پرورش سه سند معتبر دارد که باید براساس آن حرکت کند. در ارتباط با کاستی‌های آموزش وپرورش در این دوره هم مهم‌ترین مورد شتابزدگی در برنامه‌ریزی است. این در حالی است که برنامه‌ها در تعلیم و تربیت دیربازده و نامحسوس است. کار تعلیم و تربیت یک ساله جواب نمی‌دهد.به نظر شما تا این حد شتابزدگی در این دوره به چه دلیل بود؟
بخشی از مشکلات و فشارها و شتابزدگی‌هایی که در آموزش و پرورش وجود دارد، به علت نوع نگاه و جایگاهی است که این وزارتخانه دارد. وزارت آموزش و پرورش به عنوان یک نهاد دولتی مشابه با سایر وزارتخانه‌ها ملزم است در پایان دوره دستاوردهایش را به مجلس نشان دهد. این در حالی است که جایگاه آموزش و پرورش باید حکومتی باشد نه دولتی و این فشار سیاسی برای آموزش و پرورش نباید وجود داشته باشد. این قبیل فشارها به علت جایگاه دولتی آموزش و پرورش باعث شد در دوره اخیر شاهد اقداماتی باشیم که با روح سند و سیاست‌های ابلاغی سنخیتی نداشته باشد. باید توجه داشت که تغییر ساختار قالبی و صوری است و کار محتوایی و عمیق نیست. تغییر محتوا نامحسوس و دیربازده است. دست به تغییر قالب‌ها زدن یک نوع جفا به اسناد است. به همین دلیل تغییر ساختار و اقدامات قالبی دفاع خوبی از اسناد متعالی نیست. مثلا در مجامع فرهنگی اگر از عموم مردم سوال کنید برداشت‌شان از سند تحول بنیادین چیست همه می‌گویند تعطیلی پنجشنبه‌های مدارس و نظام آموزشی 6-3-3. در حالی که هیچ کدام از این موارد در سند نیامده است.
از نظر شما پس هدف و اصل برنامه سند تحول بنیادین و دیگر اسناد آموزش و پرورش چیست؟
آنچه در برنامه درس ملی و سند تحول بنیادین طراحی شده است این است که بر اساس فلسفه تعلیم و تربیت اسلامی انسان الگو و آرمانی و برونداد مطلوبی را تعریف کردیم که همه ابعاد را داشته باشد و نوعی مهندسی معکوس در این زمینه داشته‌ایم. بنابراین اگر به صورت اثباتی بخواهیم توضیح دهم باید بگویم سند تحول بنیادین در این دوره رونمایی شد اما درون نمایی نشد. اجتماعات چند هزار فرهنگی در این دوره به بهانه سند تحول بنیادین آموزش و پرورش بیش از اینکه به ابعاد این هدف بزرگ توجه داشته باشد، جنبه صوری و تبلیغاتی داشت. بنابراین آنچه در عمل و اجرا در این دوره پیاده شد نباید به پای تحول بنیادین آموزش و پرورش نوشته شود. این اقدامات جاری و روزمره است.
در این دوره تغییر و تحولات زیادی در آموزش و پرورش از لحاظ ساختاری و همچنین محتوایی صورت گرفت، اگر آن طور که شما می‌گویید این تغییرات مطابق با هدف و روح اسناد بالادستی آموزش و پرورش نبوده است، ممکن است وزیر بعدی دست به تغییر دوباره آنها بزند، از این نظر آموزش و پرورش چه آسیب‌هایی را متحمل می‌شود؟
آموزش و پرورش و وزرای این حوزه باید به این نکته توجه داشته باشند که این حوزه در ابعاد میلیونی عمل می‌کند. به همین دلیل نباید اقدامات را به صورت آزمایشی و آزمون و خطایی انجام دهد. بله، ممکن است وزیر بعدی تصمیم بگیرد عکس این اقدامات عمل کند و این به آموزش و پرورش خیلی صدمه خواهد زد. به هر حال وزیر بعدی هم هزینه و فایده می‌کند. درباره تعطیلی پنجشنبه‌های مدارس هم به همین شیوه عمل شد و ممکن است دوباره تغییراتی در این زمینه داشته باشیم. در کشور ما دانش‌آموزان 154 روز مدرسه می‌روند، در ژاپن 201 روز در فرانسه 174 روز، در روسیه 169 روز، در آلمان 193 روز، در انگلستان 190 روز. در حالی که ما اگر می‌خواهیم راه میان‌بری در آموزش و پرورش داشته باشیم، باید ساعات بیشتری را داشته باشیم. به همین دلیل در تحول و برنامه‌ریزی در این حوزه باید سرنوشت میلیون‌ها دانش‌آموز لحاظ شود. http://etemadnewspaper.ir/Released/92-03-07/93.htm#240161 | 
مریم بابایی/ روزنامه اعتماد،7/3/92
